124 – Le mouvement de la décroissance.

Mon précédent billet a suscité trop de réactions pour que je puisse y répondre individuellement. J’ai en effet eu tort d’appliquer les notions d’efficience et de résilience à des technologies comme le nucléaire ou les éoliennes. Pour être plus exact, ces notions s’appliquent non pas aux technologies mais à leurs utilisateurs.

Dans mon livre intitulé « Thermodynamique de l’évolution », j’explique longuement comment, chez l’homme, l’évolution génétique a été supplantée par une évolution beaucoup plus rapide, dite culturelle. Il existe donc des cultures K et des cultures r. En période de croissance, la sélection naturelle favorise les cultures les plus efficientes, les cultures K. En période de crise, elle favorise des cultures plus résilientes, les cultures r. Vous pouvez aisément déterminer de quel type est votre propre culture. Suivant que vous préférez l’énergie nucléaire ou les éoliennes, vous êtes de culture K ou de culture r.

Grâce aux technologies pétrolières, la population du globe va bientôt atteindre 8 milliards d’habitants. Les prévisions du Club de Rome prévoient 9 milliards en 2030. Cet accroissement a non seulement provoqué un réchauffement climatique dont beaucoup s’inquiètent, mais aussi une perte de biodiversité dont on oublie trop facilement la gravité. Nous entrons clairement dans une phase de crises dont un nombre croissant d’individus pensent qu’elle peut conduire à un effondrement de civilisation.

Supposons maintenant que les centrales nucléaires se multiplient et remplacent nos sources d’énergie actuelles ou même les surpassent. Si c’est le cas, que deviendra la population mondiale en 2030? Que deviendra la biodiversité? Les énergies éoliennes sont soutenues par une association appelée Négawatt. Le nom de l’association en indique clairement la philosophie. C’est ce que j’appelle une culture r. Les lois de la biologie nous disent qu’en phase de crises les mouvements de culture r ont plus de chance de survie que ceux de culture K.

Un bon exemple de mouvement de culture r est le mouvement de la « décroissance ». Ce mot peut malheureusement prêter à confusion: individuellement, un être vivant, plante ou animal, ne décroit jamais: il croit puis il meurt pour être remplacé par d’autres. Il en est de même des entreprises économiques. Par contre une population, ou un certain nombre d’entreprises indépendantes peuvent décroître. Il est clair que le débat entre la croissance et la décroissance est en fait un débat entre la culture K et la culture r.

La philosophie de la culture r est parfaitement décrite dans un mensuel qui porte le nom de « La décroissance ». Il n’est donc pas surprenant que ce mensuel comporte une rubrique contre l’énergie nucléaire. Une autre rubrique, intitulée « La simplicité volontaire », illustre très bien la différence entre une société complexe, optimisée pour son efficience et une société plus simple, optimisée pour sa résilience. Alors que la première est susceptible d’effondrement, la seconde a plus de chances de survivre durant une phase de crises.

Parmi les ouvrages publiés dans la mouvance de la « décroissance », j’aimerais en citer un auquel j’ai personellement participé. Il s’intitule « Le progrès m’a tuer ». Je trouve ce titre particulièrement bien choisi. D’abord il désigne clairement le coupable qu’on appelle communément le « progrès », c’est-à-dire le progrès technique. En évoquant le « Omar m’a tuer » de l’affaire Omar Raddad, il montre aussi l’inculture de la victime. Bien que celle-ci soit née dans une société capable d’aller dans l’espace, cette même société n’a pas jugé rentable de l’éduquer.

J’ai personnellement contribué à ce livre sous la forme d’un petit texte intitulé « La poule aux œufs d’or » (voir billet 84). Ce texte exprime mon inquiétude de toujours face au financement de la recherche scientifique et technique. Je pense que, comme dans la fable de Jean de La Fontaine, on est en train de tuer la poule aux d’œufs d’or. J’en ai explicité les raisons dans mon billet 122. La fable de La Fontaine est une fable sur l’avarice: on veut éviter le coût de l’éducation, jugée trop chère. Mais sans éducation et recherche fondamentale, on tue la poule qui a engendré le progrès technique.

Le coût de l’information apparait comme une variable fondamentale. Dans toute structure dissipative, l’avantage est à l’élément qui possède le plus d’information. Plus on possède d’information plus on est capable d’en acquérir. Il s’en suit rapidement une très grande disparité des connaissances comme des richesses: ce sont les inégalités sociales. Elles excluent rapidement de l’économie une bonne partie de la population.

Il y a bien des façons de manipuler l’information en sa faveur. L’une d’entre elles est très bien décrite par le grammairien américain Noam Chomsky dans son livre intitulé « The manufacture of consent » (La manufacture du consentement). Une autre, tout aussi insidieuse, est la publicité. Le mouvement de la décroissance est lui-même issu d’un mouvement contre la publicité, né aux États-Unis (pub-busters) puis venu en France sous le nom de « casseurs de pub ».

Le lecteur pourra illustrer ce billet en visionnant l’intervention de Sylvestre Huet, juste avant ma présentation à l’école des mines, puis en lisant la chronique de Stéphane Lhomme dans le numéro 149 du mensuel « La Décroissance » (mai 2018).


27 réflexions au sujet de « 124 – Le mouvement de la décroissance. »

  1. Bonjour M. Roddier,

    Comme mentionné dans le précédent billet, je pense que vous faîtes fausse route avec votre analogie.

    Les centrales nucléaires type EPR ou les éoliennes telles que développées actuellement appartiennent au même monde: ce que vous appelez la sélection K.

    D’autres personnes comme Philippe Bihouix appellent ça des « high-tech ».

    La sélection r, c’est donc le « low-tech », mais cela peut s’appliquer à toutes les technologies: le nucléaire comme les éoliennes.

    Là où je pourrais vous rejoindre c’est qu’il est possible de faire des éoliennes beaucoup plus low-tech que la plus low-tech des centrales nucléaires (cf les moulins du moyen-âge).

    En revanche, je persiste sur le fait que les sélections K et r n’ont rien à voir avec la nature d’une technologie mais juste à son degré d’efficience/résilience.

    Damien

  2. Bonjour Monsieur Roddier,
    Merci de votre réponse rapide. Tous les problèmes que vous évoquez sont des problèmes réels et graves. Mais vous évoquez énormément de choses à la fois, passant de la Physique à la Biologie, puis à la Psychologie, la Culture et les choix politiques ou philosophiques, en une seule phrase, en sautant beaucoup d’étapes. Vous présentez parfois une vision binaire de certaines alternatives. Par exemple, il est possible de vouloir, pour soi-même, un mode de vie très rustique, circuler à pied, bivouaquer en montagne en faisant des recherches sur les anciens glaciers, ne pas avoir de voiture, ne pas prendre l’avion…, tout en pensant que des projets scientifiques coûteux (LHC, satellites Planck, Euclid, Lisa Pathfinder puis eLisa) sont des investissements utiles de l’espèce humaine. En effet, comment survivre collectivement et durablement dans un univers dont on ignore les lois. En ce sens, ma culture n’est ni K ni r (je n’ai eu qu’un enfant). Pour parler comme notre Président, je dirai qu’elle est « en même temps » K et r. Elle est K dans le domaine de la culture scientifique et r dans celui de la frime énergétique (je ne m’identifie pas à la cylindrée d’une voiture dont je n’ai plus besoin depuis que le télétravail est possible).
    Autre exemple. Quand vous parlez de quantité d’information (ou de Big Data), il faut aussi tenir compte de ce que l’on fait de cette information ou de sur quoi elle porte. On peut perdre les annales des 24 heures du Mans et celles du Mondial de Football. Les données accumulées par Facebook pourraient disparaître sans que cela pose de problème à l’humanité. Mais si toutes les connaissances scientifiques disparaissaient des mémoires, le problème serait autrement dramatique. Autrement dit, faire un raisonnement en parlant de quantité d’information sans préciser la nature de celles-ci permet de dire n’importe quoi. Surtout, cela laisse vos lecteurs dans une grande perplexité sur la nature véritable de votre pensée et sur vos intentions dans ce blog. Quand j’écoute Serge Latouche (que je connais depuis un colloque à Lille en 1974, sans l’avoir revu depuis), je ne me pose pas ces questions. Quand j’écoute Jean-Marc Jancovici, encore moins.

  3. Les intentions du blog sont claires: créer une civilisation capable de recycler les déchets de l’entropie des sociétés humaines. On n’imagine pas les quantités d’informations nécessaires pour l’édifier.

    1. Recycler les déchets est possible, mais au prix d’une plus grande dissipation d’énergie, donc au prix d’une plus grande entropie.
      L’entropie n’est pas faite de déchets, mais de chaleur dissipée, dot on ne peut récupérer qu’une partie de l’énergie.
      C’est pourquoi le réchauffement climatique n’est pas une pollution.
      Le problème est beaucoup plus fondamental que beaucoup ne le pensent.

      1. La nature nous montre le contraire de ce que vous dites, les déchets de l’entropie deviennent la source chaude pour d’autres organismes et les quantités d’informations « biochimiques » croissent de manière exponentielle.
        Dès lors c’est comme vous dites, c’est beaucoup plus fondamental qu’on ne le pense, il faut dépasser la pensée cartésienne qui a fait notre civilisation et entrer dans l’ère du holistique.
        Ce que fait notre hôte en parlant de tout en même temps.

        1. La formulation n’a pas de sens, en Physique. Je ne sais pas ailleurs…
          L’entropie n’est pas une accumulation de déchets. L’entropie n’est pas un objet qui se détruit en un tas de déchets.
          En thermodynamique, depuis les travaux de Clausius, l’entropie est la mesure du phénomène de dégradation de l’énergie. signifie ici que l’énergie existe, sous forme de chaleur, c’est-à-dire d’agitation moléculaire, mais qu’il est difficile de nous la rendre utile, car les molécules rapides et les molécules lentes sont mélangées. La source chaude et la source froide ont disparu au profit d’un état général de tièdeur (le warmtod, ce terme est utilisé par Ludwig Boltzmann pour désigner un état d’entropie maximale).
          La grandeur thermodynamique S est une fonction d’état qui caractérise la tendance qu’à un système à évoluer vers un état final différent de l’état initial dans lequel il se trouve.
          Avec Boltzmann, la thermodynamique statistique montre que l’entropie mesure la probabilité qu’à un phénomène de se produire.
          Personne n’a jamais parlé des ni des ni des .
          Lisez les billets de ce blog, l’entropie y est très bien expliquée par notre hôte.

          1. La formulation « déchets de l’entropie » n’a pas de sens, en Physique.

            Personne n’a jamais parlé des « déchets d’une probabilité » ni des « déchets d’une tendance » ni des « déchets d’une tiédeur ».

            1. Ce n’est pas parce que personne n’en a parlé que cela n’existe pas sinon on est là dans le dogmatisme. C’est une hypothèse forte comme le dit Konrad Schreiber. Une hypothèse doit être vérifiée scientifiquement, confirmée ou infirmée en acceptant le verdict qui au demeurant aboutira certainement sur d’autres interrogations.

              1. L’expression « logarithme jaune » est absurde parce qu’un logarithme est une entité mathématique, qui, par définition, n’a pas de couleur.
                Les mathématiciens ne se disent pas, on a vu des logarithmes blancs, des noirs, des rouges, mais on n’a toujours pas vu de logarithme jaune. Un logarithme jaune est une absurdité, pas une impossibilité. Les mathématiciens ne sont pas dogmatiques, ils sont rigoureux. Une mathématique sans rigueur est sans intérêt.
                De même, la définition même du mot « entropie » interdit d’employer l’expression « déchets de l’entropie ». Ce n’est pas une impossibilité. Le papier ne crie pas quand on écrit des absurdités. On peut donc les écrire, mais cela reste des absurdités.

          2. Dès lors comment expliquer que dans une forêt il n’y a pas de fuites? C’est produire, consommer recycler constamment comme l’explique très bien Konrad Schreiber
            https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6IP0Vg
            Il parle même des transmutations biologiques sans en citer le nom.
            Un autre article: http://agriculture-de-conservation.com/spip.php?page=tribune-article&id_article=2585
            Ceci dit, je vous remercie de prendre le temps de répondre à mes commentaires

            1. Cette vidéo est très intéressante. Je n’ai aucune critique à lui faire. Elle montre que l’on n’est jamais trop rigoureux lorsque l’on fait un raisonnement. Pour élaborer une politique (agricole ou autre, nationale ou européenne), il faut vraiment faire des études scientifiques très poussées et ne pas se contenter de suivre les modes ou d’obéir aux groupes de pression.
              Ceci dit, quand il parle de nitrate, de gaz à effet de serre, de CO2 et de méthane, il ne dit pas que ce sont « des déchets de l’entropie ».

  4. La question fondamentale est de savoir si les lois de la Physique laissent la possibilité d’une action intelligente de la part des humains qui ne soit pas seulement une illusion de notre autonomie au sein d’un processus d’auto-régulation qui nous englobe et nous conditionne. Or, par la manière même dont François Roddier fait traverser aux concepts de la Thermodynamique toutes les couches des niveaux d’émergence, Chimie, Biologie, Sociologie, Economie, Psychologie, Epistémologie, il fait comme si tous ces niveaux d’émergence n’avaient aucune autonomie. Si c’est le cas, il n’y a ni initiative ni intelligence vraies possibles. Dans ce cas, il est inutile de chercher à échapper à ce qui est une fatalité. Or, dans le même temps, François Roddier propose des remèdes (qui sont plus des préjugés personnels que des déductions scientifiques), ce qui est illogique avec ses présupposés. Il y a donc une contradiction logique flagrante entre le militant Roddier et le scientiste Roddier. Bien sur, la vie éternelle est impossible, pour l’individu, pour l’espèce, pour la vie sur Terre. Sans être des organismes vivants, le Soleil et même l’Univers (s’il est dans un Multivers) ne sont pas éternels. Il est néanmoins possible à l’espèce humaine de chercher à comprendre l’Univers (et se comprendre elle-même) pendant une durée plus longue que 2 ou 3 siècles. Si on ne croit pas cela possible ou si on ne veut pas mettre ses actes en accord avec ses pensées, tout n’est que bavardage stérile.

  5. Bonjour,
    Comme l’on mentionné certains intervenants ci dessus,il n’est pas très pertinent de classer la technologie des éoliennes dans un type de stratégies (r ou k),ou alors moyennant quelques mises au points.
    En effet à l’origine les éoliennes était de petites dimensions(quelques centaines de kw), projets portée par des « start up »(sélection r).
    Toutefois,maintenant que les énergies renouvelables sont plébiscités pour maintenir la croissance économique celle ci obéissent au principe K.
    Des multinationales comme General electric projettent de construire des monstres de 260m de hauteurs pour 12MW.
    Ainsi comparativement au secteur nucléaire,le secteur éolien est de type r,mais comparativement au secteur éolien des origines,le secteur actuel le classe dans le domaine K…question de fractal.
    La même remarque peu s’appliquer au solaire,un consortium allemand propose ainsi le projet DESERTEC qui vise à installer des panneaux solaires à concentration dans le désert du Sahara pour alimenter l’Europe(!),un tel projet remise nos 19 centrales nucléaires à du bricolage de scouts!
    En conclusion on peut dire que l’essentiel de la problématique se situe dans le projet de société autour des technologies plutôt que des technologies elles mêmes.
    En ce sens je vous rejoint complétement sur la notion de décroissance.

    Cordialement.

  6. Thermodynamique et niveaux émergents.
    La Thermodynamique est une branche de la Physique qui étudie les relations entre l’énergie (dont l’énergie « thermique »), les mouvements (« dynamique ») et l’historicité (réversibilité ou non-réversibilité des phénomènes).
    Les niveaux émergents sont les niveaux d’organisation (au-delà de la complexité des atomes) qui ont émergé au cours de l’évolution de l’Univers, avec des systèmes comme les planètes (Géologie, Cycle des roches, Cycle de Wilson), les relations entre terres, océans et atmosphère (Cycle du Carbone, Cycle de l’eau, Climatologie), le vivant (Biologie, Théorie de l’Evolution), les organisations animales (Etologie, Sociologie animale) ou humaines (Ethnologie, Sociologie), l’organisation des systèmes de production et d’échange (Economie).
    Les lois de la Thermodynamique ne sont violées par aucun des niveaux émergents. Mais la manière dont les lois de la Thermodynamique s’imposent est propre à chaque niveau.
    La Thermodynamique est basée sur la Statistique. La théorie cinétique des gaz renonce à connaître la position et la vitesse de chaque atome ou de chaque molécule de gaz.
    La Thermodynamique a donc toujours raison, mais statistiquement.
    Par contre, la Géologie, la Climatologie, la Biologie, la Sociologie et l’Economie ont besoin d’étudier les circonstances mêmes que la Thermodynamique se permet (se doit) d’ignorer.

    L’économiste et philosophe Friedrich von Hayek, ami de Karl Poppoer et de Ludwig von Bertalanffy, avait déjà posé le problème dès 1989.

    « La statistique, en fait, traite bien du problème des grands nombres, mais principalement en éliminant la complexité et en traitant délibérément les éléments individuels qu’elle dénombre comme s’ils n’étaient pas systématiquement connectés. Elle évite le problème de la complexité en substituant à l’information portant sur les individus de l’information portant sur la fréquence avec laquelle leurs différentes propriétés se rencontrent à l’intérieur de classes d’éléments, et elle ignore délibérément le fait que la position relative des différents éléments dans une structure peut être pertinente. En d’autres termes, la mise en œuvre de techniques statistiques repose sur l’hypothèse (assumption) selon laquelle les fréquences numériques des différents éléments d’un collectif suffisent à expliquer les phénomènes et qu’aucune information n’est requise sur la façon dont les éléments sont reliés. Cette méthode n’est donc utile que lorsque nous ignorons, délibérément ou non, les relations qui existent entre des éléments possédant des propriétés différentes, c’est-à-dire lorsque nous négligeons ou ignorons tout de la structure qui en fait un ensemble organisé. La statistique nous permet dans de tels cas de recouvrer la simplicité et de rendre notre tâche effectuable en substituant dans le collectif considéré un attribut unique aux multiples attributs individuels, impossibles à mettre à évidence. Mais la statistique est pour cette même raison sans pertinence eu égard aux problèmes dans lesquels ce sont les relations entre des éléments aux propriétés différentes qui importent. (Friedrich von Hayek, « La théorie des phénomènes complexes », Cahiers du CREA, 1989) ».

    Sans même monter très haut dans les niveaux d’organisation émergents, on peut rester à un niveau de la Physique qui ne se fait pas dans un laboratoire, mais sur le terrain, ou plutôt dans l’espace, l’Astronomie.
    A la suite des intuitions de Kant et des formulations de Laplace, les astronomes avaient une bonne compréhension du pourquoi de la structure visible de notre système solaire (planétes telluriques, limite des glaces, géantes gazeuses, géantes glacées, ceinture de Kuiper, nuage de Oort). Il y avait néanmoins un petit biais statistique : le seul système de planètes autour d’une étoile que nous connaissions était celui de la notre, le Soleil.
    En 1995, Michel Mayor et Didier Queloz découvrent la première exoplanète, une géante gazeuse proche de son étoile, que l’on a qualifié de « Jupiter chaud ». La première réaction a été de dire : « ils se sont trompés, un Jupiter doit être loin de son étoile ». Pas de chance, les Américains que les Suisses avaient coiffé sur le poteau, sont arrivés, avec des Jupiter chauds comme s’il en pleuvait. Des Suisses peuvent se tromper ; pas des Américains. Il a donc fallu admettre que notre théorie statistique manquait de grands nombres. On a commencé à s’intéresser à des circonstances que l’on avait ignoré : la position des planètes, l’attration des nuages de gaz, l’attraction des nuages de poussière. Et les modèles de simulation numérique ont montré que les planètes pouvaient migrer. Mais alors, pourquoi notre Jupiter, lui, n’avait-il pas migré ? Puis est arrivé Alessandro Morbidelli et le modèle de Nice : notre Jupiter a migré vers le Soleil, il a fait le ménage, mais Saturne a migré à son tour et quand il est rentré en résonance avec Jupiter, ils sont repartis tous les deux, sauvant la Terre et la possibilité de la vie, de l’évolution, de l’espèce humaine, de l’industrie et du réchauffement climatique. Ouf.
    Or, que nous apprend cette histoire ? Que les circonstances jouent un très grand rôle. C’est pourquoi il faut les prendre en compte, alors que la Thermodynamique et la théorie cinétique des gaz peuvent (doivent) s’en passer.
    En conséquence. Transporter les concepts statistiques de la Thermodynamique dans des domaines où il faut tenir compte des circonstances (en Economie, le Monopole n’est pas le Duopole, qui n’est pas l’Oligopole, qui n’est pas la Concurrence pure et parfaite), c’est perdre l’avantage de la Thermodynamique (dont les lois restent inviolables, la vie n’est pas une néguentropie, elle reste soumise à l’entropie) tout en perdant les avantages de chaque discipline scientifique propre à un niveau d’organisation émergent (l’études des circonstances que l’on peut rencontrer à ce niveau et qui les différencient entre elles).

    1. Oui, c’est vrai que la thermodynamique donne la direction (dissipation de l’énergie), prévoit l’émergence de structure dissipative mais elle ne décrit pas les détails et les mécanismes pour arriver à cette direction (les circonstances) : c’est ce que doivent faire chaque discipline qui s’inscrit dans le réel …

      1. Et puisque la Thermodynamique ne donne pas les détails, elle ne peut pas non plus nous dissuader, a priori, de chercher à nous en sortir … au moins pour 2 milliards d’années, rien qu’en restant sur Terre ;-))
        Par contre, dans nos expérimentations, nous devons être scientifiquement très rigoureux pour savoir ce qui est faisable et ce qui ne l’est pas.
        Sur ce plan, économiste de formation, intégrant la Thermodynamique dans ma recherche, dès 1970, soit bien avant qu’Ilya Prigogine n’obtienne le Prix Nobel (1977), j’ai une confiance très réduite dans ce que racontent les économistes. Je me suis intéressé à Karl Marx et au « Capital », non pas parce j’aurais été marxiste, mais parce que, après Thomas Robert Malthus qui demandait « Qu’est ce que la richesse ? », « quel travail est productif (de richesse réelle) et quel travail ne l’est pas ? », Marx s’est dit « D’où vient donc la valeur dont parlent les économistes classiques ? », « comment est-elle produite ? ». Dans les limbes de la Thermodynamique, encore en cours de gestation, Marx a pu croire qu’un ouvrier pouvait manger 1000 calories et en dépenser ensuite 1500 en travail musculaire (ce que disait d’ailleurs, en toutes lettres, Serge Podolinsky (1850-1891), fondateur du socialisme ukrainien). Ces 500 calories miraculeuses, c’est bien sur la base matérialiste de la « plus-value » marxienne. La Thermodynamique a donné tort à Marx, mais des milliers d’économistes, totalement ignorants en Physique, parlent de « valeur ajoutée », avec la même croyance. Sur ce plan, 99% des gens sont « marxiens » sans le savoir et 100% des économistes. A une exception près, Nicholas Georgescu-Roegen (1906-1994), que Wikipédia présente comme un « économiste hétérodoxe ». Pour ma part, je me définis comme un « économiste en rupture de ban », puisque j’ai quitté l’Université écoeuré par les dogmatismes (multiples) de mes collègues. C’est pourquoi je suis très reconnaissant à François Roddier de populariser la Thermodynamique, comme il le fait.

        Dans les années 1970, il était prévu que je fasse ma thèse avec Serge Latouche (quoique simple maître-assistant), actuel théoricien de la Décroissance (il n’en parlait pas à l’époque). Je l’ai perdu de vue en quittant l’Université. Mais ma vie, « studieuse, frugale et rustique » est proche de son « objection de croissance ».

        Vous parlez de « discipline qui s’inscrit dans le réel ». A mes yeux et à ce jour, les sciences sociales n’en font pas partie, car la Physique est complètement absente de leur corpus.

        1. « elle ne peut pas non plus nous dissuader, a priori, de chercher à nous en sortir »

          exactement, c’est comme les lois de gravité qui sont omniprésentes sur Terre, lorsqu’on les connaît, on peut calculer l’effort pour s’arracher de la Terre (et c’est énergivore) ou bien l’utiliser pour calculer la taille d’un barrage hydraulique. Ce que propose Roddier/LAtouche/Georgescu-Roege/Décroissance c’est :
          1) connaître les lois de la thermodynamique : les structures dissipatives/civilisations cherchent à maximiser leurs vitesses de dissipation, elles modifient tellement leur environnement qu’elles s’effondrent sans pouvoir s’adapter (capitalisme, empire …) .
          2) « nous en sortir » : il suffit de ne pas trop modifier son environnement, en rejetant « nos déchets » (entropie) dans ce qui est imposé par le flux solaire donné entre le jours (source chaude du soleil) et la nuit (source froide des étoiles). Cela n’empêche pas des hauts et des bas durant la vie des structures dissipatives/civilisations mais l’amplitude reste faible tout en évitant de s’ effondrer.

          Les conséquences sont donc politiques, c’est à dire, comment on vit les uns avec les autres …

          1. A Alex. Je n’avais pas vu votre message. Les deux objectifs sont tout-à-fait conciliables. Chercher à comprendre de mieux en mieux, en intégrant de plus en plus de domaines, occupe beaucoup de temps mais donne beaucoup de satisfactions. On ne s’ennuie jamais. Pour ma part, j’alterne la recherche livresque et la recherche personnelle sur le terrain (la tête et les jambes).

  7. A Michel Lambotte, à propos de l’article d’Opaline Lysiak intitulé « L’agriculture syntropique, évidente réconciliation des humains avec la nature ». Là encore, je suis tout-à-fait d’accord avec ces expériences. Je signale d’ailleurs qu’il y a plus de 30 ans, l’INRA et des homologues européens avaient montré que si on prend des terres à blé et que l’on plante des rangées d’arbres à distance régulière, bien que la surface semée en blé soit plus réduite, la production de grain est accrue. Cette étude a incité certains à étudier les arbres, leurs racines, les champignons, etc. Et c’est la base de toutes les théories actuelles aux noms multiples (permaculture, agriculture syntropique). Il y a une seule chose qui me gêne. C’est quand les gens prétendent que cela va contre l’entropie. L’entropie est toujours présente. Ces nouvelles techniques agricoles ne font qu’optimiser le rendement de Carnot de l’agriculture. Et c’est déjà merveilleux. Quand on plante une graine et que l’on en récolte 10, il n’y a pas création de neuf graines à partir de rien. Ce n’est pas la peine de crier au miracle ou à la magie. Cela s’explique par des échanges entre formes d’énergie et formes de matière. Le miracle, si je puis dire, ce sont les rayons du soleil qui permettent la photosynthèse. N’empêche que, dans 4,5 milliards d’années, le Soleil deviendra une géante rouge et la Terre sera carbonisée (Permaculture ou non). Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Dans 2,5 milliards d’années, la fin de la tectonique des plaques stoppera le recyclage des éléments minéraux et la vie sur Terre ne sera plus possible. Cela laisse tout de même 2,5 milliards d’années à l’espèce humaine pour chercher à comprendre les lois de l’Univers et comprendre pourquoi nous sommes parfois si bêtes.

    1. Encore mille fois merci pour vos réponse à mes commentaires.
      Vous avez raison, effectivement, les conséquences du fonctionnement de la biosphère ne sont pas la négation de l’entropie cette dernière est toujours présente, mais comme toute structure dissipative la biosphère doit exporter son entropie, sinon on se retrouve dans un système fermé avec inévitablement l’équilibre thermodynamique et la mort du système.
      Globalement il est clair que l’énergie captée par la biosphère à la source chaude qu’est le soleil retourne dans l’univers par la nuit à 3°k qui est la source froide, sans oublier bien sûr l’énergie utile du cycle des saisons et du fonctionnement de la biosphère qui nous nourrit.
      Une plante capte l’énergie solaire, se structure (charpente et fruit) évapotranspire, produit des chaînes hydrocarbonées pour nourrir les micros- organismes du sol (30 à70% de la photosynthèse). C’est cela que je considère comme les déchets de l’entropie mais ce serait plus juste de parler d’exportation d’entropie comme notre hôte l’a mentionné. En hiver, il y a beaucoup moins d’énergie, mais le travail du sol continue pour recycler la matière organique pour autant que le sol soit protégé par un couvert de matière organique qui en est la nourriture.
      Le support sur lequel fonctionne ce système doit être entretenu, il ne doit pas y avoir de dégradation ni de fuites, tout doit être recyclé, je pense que notre civilisation capitaliste industrielle nous en éloigne beaucoup. C’est pourquoi il est tout à fait aberrant de mettre les sols à nu, l’objectif actuel de l’agriculture devrait être « toujours couvert, jamais travaillé ».
      S’il y actuellement autant de dégradation c’est parce qu’on pense toujours en fonction du deuxième principe de la thermodynamique en système fermé, énergie non renouvelable, capitalisme d’accumulation, consommation sans s’occuper le moins de monde du recyclage comme le fait la nature.
      C’est pourquoi je pense que l’oeuvre de François Roddier au sujet de la thermodynamique de l’évolution est fondamentale pour comprendre vers quoi nous devons aller, d’où ma présence sur ce blog.
      Si nous voulons une civilisation basée sur la seule énergie solaire on n’évitera pas ce débat.
      Encore une petite vidéo de Konrad Schreiber

  8. Bonjour Michel. J’ai lu votre carnet sur le site de l’agriculture de conservation. Très intéressant. J’ai beaucoup jardiné dans mon enfance, bêchant et retirant toutes les racines, comme on m’avait appris de le faire. Mais il y a plus de 50 ans que je n’ai plus de jardin. C’est donc ma culture en écologie qui me fait comprendre que ce n’était pas la bonne solution.
    Vous avez raison de penser que plus les citadins feront du jardinage en couverture biologique permanente, plus ils comprendront quelles évolutions doivent être faites du côté des agriculteurs.
    S’agissant des « déchets de l’entropie », le terme « déchets » me paraît suffisant. Une autre image, Physique, peut s’appliquer. Le jour, le Soleil chauffe le sol nu. Le sol se réchauffe et réémet dans une autre longueur d’onde. Il renvoie des infrarouges qui sont renvoyés vers le sol par le CO2. Les infrarouges émis par le sol, chauffé parce que découvert, accentuent l’effet de serre. Par contre, si le sol est couvert, ce sont les végétaux de couverture qui reçoivent le rayonnement solaire. Les végétaux de couverture réalisent une photosynthèse (le jour, seulement). Toute l’énergie absorbée par la photosynthèse et fixée dans le sol sous la forme d’un Carbone tiré du CO2 atmosphérique, c’est autant d’énergie qui ne part pas la nuit en rayonnement infrarouge.
    Bon jardinage.

    1. Bonjour Hubert. Cela me fait très plaisir que vous ayez lu mon carnet, je vous en remercie.
      Avec 0,04% de CO2 dans l’atmosphère cela fait à peine 4kg de carbone pour une colonne d’atmosphère d’1m2, c’est beaucoup trop peu pour nourrir les plantes.
      Il est probable que le taux de CO2 est plus important au raz du sol que quelques mètres plus haut (une recherche est nécessaire), en fait c’est la respiration de la vie du sol qui produit le CO2 dont les plantes ont besoin l’atmosphère ne jouant qu’un rôle de volant d’inertie. C’est un peu comme le moulin à eau avec son étang de retenue qui servait de volant d’inertie en cas de grosse demande.
      Sans ce recyclage continuel l’atmosphère serait vidée très rapidement de son CO2. Bien sûr en mettant les sols à nus on la photo-synthèse qui capte le CO2 émit par le sol est supprimée ce qui augmente le taux dans l’atmosphère.
      Quand la plante produit sa structure qui deviendra couvert par la suite ainsi que ces exsudats racinaires pour nourrir la vie du sol elle exporte son entropie, si rien n’est fait par la vie du sol, ces éléments contribuerons à l’équilibre thermodynamique et par conséquent à l’augmentation de l’entropie.
      Heureusement la biosphère a prévu le recyclage et c’est ce que j’appelais la « nécessité de recycler les déchets de l’entropie », mais j’en conviens, le terme est mal choisi.
      Avec la biosphère nous sommes en présence d’une structure dissipative d’énergie qui se structure continuellement par le flux d’énergie qui la traverse. On peut penser que tout l’univers fonctionne comme cela, c’est un invariant par changement d’échelle. Mais avant d’entrer dans des considérations astrophysiques plus complexe, revenons au niveau de la biosphère et défendons l’idée de l’ Initiative 4 pour mille. https://www.4p1000.org/fr

      1. Bonjour Michel. L’atmosphère contient suffisamment de CO2 pour provoquer un réchauffement climatique, mais le sol a stocké d’énormes quantité de carbone depuis des millions d’années. C’est d’ailleurs ce carbone fossile que nous renvoyons dans l’atmosphère. Entre l’atmosphère et les réserves du sous-sol, le sol aussi contient du Carbone et c’est celui-là que le labourage des sols envoie dans l’atmosphère.
        Je suis d’accord avec vous, connaître le cosmos est passionnant intellectuellement, mais dans l’immédiat, face à la perspective de l’effondrement, il suffit de se concentrer sur les flux d’énergie dont dispose la Terre. Peut-être que l’univers « est fait pour dissiper le maximum d’énergie », mais notre survie dépendra de notre capacité à en dissiper beaucoup moins et à faire que l’information que nous traitons soit faite de connaissances et non pas de conneries;-)) Il est déjà naïf de dire « sauver la planète » (alors qu’elle ne craint rien pendant 4,5 milliards d’années). Il serait plus naïf encore de prendre comme slogan « sauver l’univers ».

        1. Bien sûr qu’il faudra consommer moins d’énergie et cela va de pair avec l’exportation de l’entropie.
          Comment pouvoir consommer moins d’énergie si tout notre système capitaliste est axé sur le payement des intérêts?
          Le payement de ces intérêts occasionne inévitablement la croissance économique et industrielle qui par voie de conséquence occasionne une accumulation financière et une augmentation de la consommation d’énergie, on en sort pas là.
          Sans remettre en question cette croissance on n’en sort pas et on est au coeur du débat de la décroissance.
          Bien, mais la décroissance pour quoi faire ?
          Pour se serrer la ceinture et aller vers un monde de pénurie? Bien sûr que non.
          Permettez moi de reprendre la métaphore du moulin à eau et son étang de rétention.
          Et bien l’avenir du capitalisme est cela, devenir un capitalisme de volant d’inertie au service de l’activité des hommes pour exporter l’entropie en recyclant son véhicule, pour les plantes le carbone, pour les moulins ou les centrales hydro-électriques l’eau.
          A mes yeux on n’a pas le choix, si nous voulons nous en sortir il faut avoir une vision la plus holistique possible.

          1. A Michel Lambotte. Je ne crois pas en la Politique ni en la Religion. Je ne suis militant ni croyant de rien. Je ne suis pas croyant parce que, comme Clément Rosset, je pense que le Réel suffit et qu’il est inutile de lui ajouter un Créateur. Je ne crois pas en la politique parce que je ne crois pas qu’il existe un lieu d’où on puisse changer le monde (par contre, il y a des lieux où l’on peut commettre des délits d’initié ou taper dans la caisse, cela va sans dire). Je pense que nous avons chacun un pouvoir, infinitésimal, de changer le monde en nous changeant nous-même. Si on ne l’utilise pas, il est inutile de le remettre à quelque mandant que ce soit. C’est donc à chacun de changer ses habitudes et ses idées. Je sais que vous pratiquez cela dans votre jardin collectif et je vois tous les efforts que vous faites pour comprendre les théories scientifiques d’où pourraient naître de bonnes pratiques.
            Donc, concrètement, chacun de nous doit faire face à deux défis :
            consommer le moins possible pour émettre le moins de gaz à effet de serre et pour gaspiller le moins possible d’énergies fossiles, dont nos descendants pourraient avoir besoin ;
            s’efforcer d’assimiler les données scientifiques nouvelles, le mieux possible et le plus vite possible, c’est-à-dire, transformer les informations en connaissances (les métaboliser).
            Depuis 20 ans, je ne crois plus qu’à un seul progrès, le progrès des connaissances. Et je ne connais qu’une source de connaissance, la Science, car elle s’appuie sur la rigueur logique, la précision mathématique et la vérification expérimentale. Aucun autre domaine ne combine ces trois points.
            Depuis que je suis à la retraite, j’ai un mode de vie « frugal, studieux et rustique ». Le jour où mon petit-fils ou ma petite fille me dira « Dis, grand-père, c’est vrai que c’est vous qui avez gaspillé les ressources et déréglé le climat ?’, je pourrais lui répondre « Oui, hélas, tu as raison. Pendant des années c’était mon métier d’expliquer aux gens ce qu’il fallait faire. On voulait m’obliger à apprendre aux gens à consommer et à gaspiller. Alors j’ai donné ma démission. Quand j’ai été à la retraite et que j’ai pu faire ce que je jugeais valable, j’ai voulu vivre comme vous devrez vivre. Et bien, je peux vous dire que c’est la plus belle période de ma vie ».

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